Unser digitaler Schre(i)bergarten

Die Wechselblogger
Die Wechselblogger

Worum es in diesem Blog gehen soll - und worum nicht. Welcher Sichtweise wir uns verpflichtet fühlen - und welcher nicht.

 

WEITERLESEN …

Interessiert?

Alle Beiträge finden Sie bequem auf unserer Übersichtsseite.

Alle Blogeinträge durchstöbern

Interview mit Erzbischof Robert Zollitsch V (Klatschblatt)

Als letzten großen Block unseres Gesprächs möchte ich gerne noch ein bisschen auf Klatschblatt machen und Sie etwas über die Päpste fragen. Was sind denn die größten Unterschiede zwischen dem letzten und dem aktuellen Papst?

Ich kenne beide sehr gut. Jedes Mal nach der Vollversammlung der Bischofskonferenz war ich im Anschluss noch eine Woche in Rom und habe dort auch mit Papst Benedikt intensive Gespräche geführt. Ich kannte ihn schon als Professor und würde sagen, er ist durch und durch Theologe. Er ist der Professor, der reflektiert, der seine Gedanken auch entsprechend in der Sprache darstellen kann. Ich habe ihn oft zu ausländischen Besuchern, zum Beispiel Studenten sagen hören: „Jetzt nehmen Sie mal das Buch soundso und schauen darin nach“. Er ist jemand, der sich vor diesem Hintergrund schwer tut, Entscheidungen zu treffen. Er ist einer, der mit sich ringt und kämpft. Er ist ein großer Gelehrter – in den letzten zwei Jahrhunderten ist er für mich der Papst, der am meisten aus dieser Richtung mit- und eingebracht hat.

Papst Franziskus hingegen ist ein anderer Typ. Er kommt von der Seelsorge her, lebt vom Kontakt mit den Menschen. Er kennt natürlich genauso die Theologie, aber er fragt zunächst immer, wie sich einzelne Dinge auf den Menschen auswirken, wie dieses und jenes in praktischen Situationen umsetzbar ist. Deswegen ist sein Weg auch nicht der, etwas theologisch von oben abzuleiten. Er fragt immer zuerst nach der Auswirkung auf den Menschen, möchte hören, was den anderen bewegt, er möchte im Dialog bleiben.

Ich hatte zwei Begegnungen mit dem Papst Franziskus. Die erste war frühs bei einem Gottesdienst. Ich habe mich vorgestellt, als er auf mich zukam und er sagte gleich: „ Ach, der Präsident der deutschen Bischofskonferenz“ – er wusste also gleich, wer ich bin. Dann haben wir nach einem kleinen Small Talk ein privates Gespräch von etwa 40 Minuten geführt, fast komplett auf Deutsch. Ich habe gestaunt, wie gut er zugehört hat. Jedes Mal, wenn wir einen Themenblock beendet hatten, hat er mit ein oder zwei Sätzen noch einmal zusammengefasst, was ich gesagt hatte und sich damit versichert, dass er meine Position richtig aufgenommen hat. Das hat mich fasziniert, denn es zeigte mir, dass er den Gesprächspartner wirklich verstehen möchte.

Am Schluss hat er mir gesagt: „Beten Sie für mich, denn ich bin ein alter Mann.“ – Daraufhin habe ich gesagt: „Ich bete gerne für Sie, aber ich bin ja nur zwei Jahre jünger als Sie“. Da musste er ordentlich lachen. Man kann also mit ihm in einer sehr unkomplizierte Weise sprechen.

 

 Ich persönlich glaube, er ist für uns, für die Kirche ein Geschenk, auch für unsere Zeit. Er sagt von sich selbst, er ist nicht der Papst, der alles weiß. Ihm ist wichtiger, allen zuzuhören, als Entscheidungen zu treffen. Er ist auch bereit, sich führen zu lassen. Er beginnt also beim Problem, nimmt es auf und fragt dann im zweiten Schritt, wie man den Sachverhalt theologisch beurteilen könnte – also genau umgekehrt wie Papst Benedikt, wobei auch der selbstverständlich zugehört hat und man auch mit ihm über sehr konkrete Fragestellungen sprechen konnte. Um ein Beispiel zu nennen: Er hat mir einmal gesagt, dass er nicht versteht, dass von neun oder 13 Jahren Religionsunterricht in der Schulzeit so wenig für das spätere Leben hängen bleiben würde. Das ist eine berechtigte Frage. Ich habe ihm darauf geantwortet, dass das offensichtlich ist wie bei mir mit der Mathematik. Ich habe die mathematischen Formeln alle gekonnt, sie aber später nicht mehr gebraucht und darum vergessen. Den Inhalten im Religionsunterricht folgt nicht mehr die gelebte Praxis wie früher.

Es war schön, mit Papst Benedikt auch über solche konkreten Themen zu plaudern, das konnte man mit ihm gut. Ich habe aber auch erlebt, dass wir, nachdem wir ein paar konkrete Fragen besprochen hatten, noch einmal auf eine seiner Schriften zu sprechen gekommen sind. Da lebt er auf und ist voll in seinem Element und er war sozusagen erleichtert, dass wir uns von den kritischen Fragen abwenden konnten. Ein Papst darf das auch und ich habe es ihm von Herzen gegönnt, seine theologische Sichtweisen einzubringen. Nach einem anderen Besuch bei ihm hat er zu mir gesagt: „Sehen Sie, jetzt haben wir mal wieder miteinander geplaudert“. Was ich damit sagen möchte: Die menschliche Dimension kam bei Papst Benedikt in der Öffentlichkeit kaum durch, aber sie ist natürlich da. Sie ist nur anders ausgeprägt als bei Papst Franziskus, der so seine eigene Art hat, Probleme anzugehen und zu lösen.

Dann sprechen wir doch noch kurz über Problemelösen: Welche Freiheiten hat ein Papst überhaupt, Entscheidungen zu treffen? Kann sich der Papst oder ein Papst generell durchsetzen mit etwas, was für richtig hält aber vielleicht nicht alle anderen?

Nein, das kann er nicht. Er ist eingebunden in die Geschichte der Kirche, in die Theologie und natürlich auch in das Bischofskollegium. Er könnte also nicht plötzlich neue Wahrheiten erklären.

Um einen Vergleich zu unserer Demokratie zu ziehen: Da sagen wir immer so schön, der Kanzler oder die Kanzlerin bestimmt die Richtlinien der Politik. Aber die Kanzlerin kann zum Beispiel in einer Koalition nicht alles alleine bestimmen. Sie muss sich bemühen, einen Konsens zu generieren. Das ist oft genug schon in der eigenen Partei schwierig und mit mehreren Parteien noch schlimmer. Das dauert und damit sind wir wieder bei der Frage, wieviel Zeit man sich für Entscheidungen nehmen kann, soll oder muss. Für die Presse ist es natürlich spannend, über Zwischenschritte und Zwischenergebnisse zu berichten, denn die Zeitung und die Medien wollen jeden Tag gefüllt werden.

Frau Merkel scheint ja nicht die kurzentschlossene Politikerin zu sein. Ich persönlich finde, um kurz abzuschweifen, das macht ihre Politik manchmal schwer aufnehmbar. Vielleicht werden wir irgendwann sehen, dass alles gut war, was sie entschieden hat, vielleicht aber auch nicht Das ist bei komplexen Fragestellungen möglicherweise erst im Rückblick möglich…

Das sehe ich ähnlich. Ich habe mehrere Gespräche mit Frau Merkel gehabt. Sie ist eine sehr angenehme, sehr intelligente Frau, aber anscheinend nicht diejenige, die sich in der Öffentlichkeit so einbringen kann. Dabei spielt natürlich auch einfach der Charakter eine Rolle. Wenn wir mal wieder zu den Päpsten schauen: Johannes Paul II konnte mit der Öffentlichkeit ganz anders umgehen als zum Beispiel Papst Benedikt. Als ich bei Johannes Paul II meinen Antrittsbesuch gemacht habe und mich als Erzbischof Zollitsch von Freiburg vorgestellt habe, wollte er wissen, welches Freiburg. Ich habe gesagt „das im Breisgau“ und dann hat er gesagt: „ Ach, Sie sind die Nachfolger von Oskar Saier“ und fügte mit erhobenem Zeigefinger hinzu: „Da war ich noch nicht“. Johannes Paul II war tatsächlich nie in Freiburg, aber interessant ist, dass er diese Zusammenhänge wusste. Er hat als Papst ja eigentlich jeden Ort auf der Welt als Bezugspunkt, da kann man nicht alles wissen. Er hat sich darum trotzdem bemüht und solche Episoden zeigen einfach die menschliche Seite der Päpste.

Da können wir jetzt eigentlich den Kreis schließen und noch einmal kurz zur Wirtschaftswelt schauen. Die Führungskräfte, die ich kenne und unterstütze, haben oft keinen Ansprechpartner. Der österreichische Kabarettist Alfred Dorfer (aber nicht nur der) hat in einem seiner Programme mal gesagt. „An der Spitze ist es einsam“. Dann jemanden zu finden, dem man sich im persönlichen Gespräch öffnen kann, dem man sagen kann, dass man überfordert ist, dass man etwas nicht genau weiß, dass man unsicher ist, dass man eine falsche Entscheidung getroffen oder einen Fehler gemacht hat…  das ist für Menschen an der Spitze ein Segen. Ich stelle mir vor, dass das für die Päpste genauso und im besonderen Maße zutrifft.

Tatsächlich ist so ein Ansprechpartner sehr viel wert. Und je weiter oben an der Spitze man steht, umso größer wird die Einsamkeit. Sich dann jemandem öffnen zu dürfen, das ist wunderbar und gehört zum Menschsein dazu. Sonst wird die Einsamkeit zu Starrheit und kann gefährlich werden. Dann erreichen einen weniger andere Meinungen, es gibt keinen Austausch mehr. Der Abstand wird zu groß. Im Sinne guter Entscheidungen kann man sich auch in diesem Bereich ein Stück mehr Menschlichkeit wünschen, ein bisschen mehr Zeit, ein bisschen mehr Ruhe.

Das ist ein schönes Schlusswort, auch wenn ich denke, dass der Wunsch nach mehr Langsamkeit derzeit keine sehr populäre Disziplin ist, auch wenn sie nötiger denn je wäre.

Herr Erzbischof, ich danke Ihnen für dieses Gespräch und bin mittelmäßig verdattert, wie viele Anknüpfungspunkte wir gefunden haben.

Weiterlesen …

Interview mit Erzbischof Robert Zollitsch IV

Zum Thema Zeit haben sie in einem anderen Interview etwas Spannendes gesagt. Da ging es um die Geschwindigkeit, in der die Kirche sich erneuert oder verändert. Sie haben sinngemäß gesagt: „Wir sind auf einem Weg als Kirche, der schon 50 Jahre dauert und wir sind erst mittendrin, wir sind noch nicht am Ende des Weges“. Das sind Zeitspannen, da kann ich in der Wirtschaft keinen Blumentopf mit gewinnen. Ich kann niemandem sagen: Dann warten wir mal zehn Jahre. Frei nach Peter Kruse: In der Wirtschaft kennt man die Maßnahmen der Stunde, der Minute, der Sekunde. Dahinter steht natürlich eine profitorientierte Haltung – verständlich, es ist ja ein Wirtschaftsunternehmen. Das heißt also: Bei aller Einsicht kann ich nicht jemandem den Tipp geben, einfach abzuwarten – so sehr ich es verstehe, denn manche Dinge reifen einfach und brauchen dafür ihre Zeit. Kinder wachsen ja auch nicht schneller, wenn man sie anfeuert. Was sagen sie allgemein zu Geschwindigkeit von Veränderungen? Die Kirche hat anscheinend die Zeit im Moment, oder sie muss sie sich nehmen…

Meiner Erfahrung nach gibt es beides. Das eine ist einfach Geduld und sich Zeit zu nehmen, aber zugleich eine Perspektive für diese Zeit zu entwickeln. Man sollte nicht einfach tatenlos draufloswarten in der Hoffnung, es werde schon alles klappen. Man sollte schauen, was man in der Zwischenzeit anderes tun könnte, um voranzukommen.

Es gibt aber auch das andere, was man theologisch den Kairos nennt. Das ist der Zeitpunkt, der uns gesetzt ist und an dem es opportun ist, zu handeln, wo eine Handlung notwendig ist und weiteres Zuwarten die Situation verschlechtern würde. Als Führungskraft ist dann eine Entscheidung zu treffen und die Verantwortung dafür zu übernehmen, egal, ob ich dann alle Informationen habe, die ich gerne hätte oder ob es eine harte Entscheidung ist. Nach der Entscheidung ist es meine Pflicht, zurückzuschauen und zu sehen, ob ich jemanden unterwegs verloren haben. Hier kommt wieder der Dialog ins Spiel: Ich muss meine Entscheidung, die Hintergründe und den Zeitpunkt erklären. Die Zeit sollte man sich nehmen, bei aller Hektik.

Reden wir doch ein wenig über Hektik im Allgemeinen… haben Sie Stress?

Ich staune manchmal, wenn ich eine Mail bekomme und eine Stunde später direkt der Anruf folgt, weil ich noch nicht geantwortet habe. Diese Form von Hektik und Stress hat sich erst in letzter Zeit neu entwickelt. Jetzt, wo wir beide so hier sitzen, kann ich natürlich weder auf meinen Computer noch auf mein Smartphone schauen. Das Handy habe ich gar nicht mit her genommen, denn wir wollten uns ja unterhalten. Also sind Sie jetzt wichtig als Gesprächspartnerin und nicht das Handy. Ich sehe gelegentlich, wie Menschen auch am Lenkrad das Handy in der Hand haben, obwohl es mittlerweile verboten ist. Das tut mir immer ein bisschen Leid, dann viele lassen sich von dieser Hektik so unter Druck setzen, dass sie meinen, es geht nicht anders. Für die Gesellschaft würde ich mir wünschen, wir würden ein wenig gegensteuern. Es gibt für alles seine Zeit und es gibt auch eine Zeit, wo jemand anders auch mal ein bisschen warten muss. Wenn es nicht um etwas sehr Dringendes geht, denk ich mir: Jemand anders kann auch auf meine Mail ein bisschen warten, denn ich musste auf seine Nachricht ja auch warten.

In aller Regel passiert ja, wenn man nicht umgehend auf eine E-Mail antwortet, einfach gar nichts.

Richtig, oft passiert gar nichts. Es liegt an jedem Einzelnen, sich eine Haltung der Gelassenheit zu erlauben. Dazu muss ich mir in meinen Überzeugungen klar sein, fest verankert sein in dem, was ich tue. Daraus entsteht Gelassenheit und aus dieser Position heraus kann ich entscheiden, was warten kann und was nicht.

Da denke ich gerade wieder an meine (natürlich noch sehr jungen) Studenten. Wenn ich überlege, welche Überzeugungen sie mitbringen, wie das (Arbeits-) funktioniert, was sie alles müssen, auch welche Ängste sie mit sich tragen und was Schlimmes passiert, wenn sie bestimmte Dinge nicht tun... Vielleicht ist es ein gesamtgesellschaftliches Thema, nicht nur eines von jungen Leuten, denn eigentlich müssten wir doch feststellen, dass es uns noch nie besser ging als heute. Ich bin 1982 geboren und kenne Not und Krieg nur aus Geschichtsbüchern. Trotzdem haben viele Angst vor Armut, vor sozialem Abstieg, vor ausbleibendem beruflichen Erfolg. Haben Sie dafür eine Erklärung?

Ich persönlich glaube, dass die Medien dabei die entscheidende Rolle spielen. Durch die Menge an Informationen werden oft nur Schlagworte zur Kenntnis genommen, ohne den ganzen Komplex wahrzunehmen. Um sich auf ein aktuelles Ereignis zu beziehen: Nehmen wir die Situation in Chemnitz. Aus all diesen Ereignissen und Berichten entsteht Angst, diese führt dann zur noch größere Bedrängnis und Verzweiflung. Besonders für junge Menschen würde ich mir wünschen, dass sie einen Raum und eine Gelegenheit finden, in aller Ruhe über diese Dinge zu sprechen. Ein Vorteil für uns als Kirche ist, dass wir an den Universitäten in der Studentenseelsorge vertreten sind. Solange ich dafür verantwortlich war, habe ich mich immer dafür eingesetzt, dass an dieser Stelle nicht gespart wird. Junge Menschen, die vielleicht neu in der Stadt sind, frisch von der Schule kommen, unsicher sind, brauchen Gesprächspartner – damit meine ich nicht den fachlichen Austausch im Hörsaal, sondern einen geschützten Raum darüber hinaus. Ich denke, wir hören unseren jungen Menschen zu wenig zu und oft hören, so glaube ich, auch die Eltern nicht richtig zu. Mir tut es Leid, wenn ich junge Mütter sehe, die zwar den Kinderwagen schieben, aber die ganze Zeit auf ihr Handy schauen.

Ich will die Technik auf keinen Fall verteufeln, denn sie hat viel Gutes gebracht. Aber wir müssen lernen, damit besser umzugehen und ich glaube, wir haben heute zu wenig Zeit, aufeinander zu hören. Und das, obwohl wir viel mehr Zeit haben als früher, denn die eigentliche Arbeitszeit ist ja stetig weniger geworden. Wir haben also Zeit, wir nehmen sie uns aber nicht mehr füreinander. Wenn Jugendliche das ganze Wochenende vor dem Computer oder dem Handy verbringen und die Eltern gleich mit dazu, geht das andere unter: Kommunikation zu üben, die persönliche Bindung ausmacht. Es ist nämlich etwas anderes, ob ich Schlagworte über einen Computer konsumiere oder das Thema mit einem Mitmenschen bespreche. Hier muss man neu nachdenken, was Auseinandersetzung und Begleitung bedeutet.

Ich habe auch den Eindruck, man übt nicht mehr, miteinander zu sprechen, eine Gesprächskultur zu entwickeln. Dazu gehört auch, eine Meinung hinzunehmen, die vielleicht nicht gleich ist wie meine. Ich muss es lernen, mich mit jemandem darauf zu einigen, dass wir beide eine schöne Meinung haben und es dabei zu belassen. Wenn wir zurückdenken an vorhin, dass Führung durch Kommunikation und Dialog entsteht… haben wir als Gesellschaft vielleicht das Problem geschaffen, dass wir nicht mehr kommunizieren können?

Da sehe ich tatsächlich eine Gefahr unserer Zeit. Als Kirche müssen wir der Gesellschaft, soweit es geht, einfach Angebote machen. Deshalb bin ich so froh, dass die seelsorgerischen Angebote im Hochschulbereich so gut angenommen werden. Gott sei Dank gibt es auch immer Professoren, die sich neben dem Fachlichen ein wenig Zeit für ihre Studenten nehmen können und wollen. Das sorgt für Einordnung und Orientierung.

 


 

Orientierung ist ein gutes Stichwort… Ich habe ein paar Gedanken, wo Sie mich natürlich um Längen schlagen werden, weil ich davon keine Ahnung, sondern nur eine Meinung dazu habe. Aber vielleicht versuchen wir es einfach mal. Wir haben grade schon über unsere Zeit gesprochen, über die Hektik, über Technik. Ich meine festzustellen, dass es viele und immer mehr Ersatzreligionen gibt. Man könnte ja denken, dass der Zulauf zur Kirche deshalb gelitten hat, weil man sich da bestimmten Regeln unterwerfen muss, Einschränkungen hinnehmen oder sein Verhalten anpassen muss. Ich glaube, festgestellt zu haben, dass diese Ersatzreligionen von Menschen deutlich mehr fordern, und dass Menschen es dennoch tun, und zwar gerne und freiwillig. Warum nehmen wir nicht einfach das Original?

Einerseits halte ich das für ein Zeichen, dass das Religiöse sehr stark im Menschen steckt. Es scheint schwierig zu sein, ohne irgendeine Form von Religion zu leben. Wenn man Religion weiter fasst und es mit Sinn gleichsetzt, stünde man ohne Religion und ohne Sinn dem nichts gegenüber. Das hat nicht mal Nietzsche geschafft.

Andererseits sind wir eine Gesellschaft geworden, in der die Vielfalt zählt, in der es für alles eine Fülle von Angeboten gibt und die außerdem sehr stark subjektiv geprägt ist. In dieser Fülle suchen Menschen nach Orientierung, aber sie suchen etwas, was für sie individuell funktioniert. Da sind die alten Religionen vielleicht weniger attraktiv als etwas Neues und Modernes, was natürlich immer interessanter ist als das bereits Bekannte. Also gehen wir erst einmal auf das Neue und Interessante zu und finden vielleicht eine Bindung. Meiner Beobachtung nach kann das gelingen, oft ist die Bindung jedoch nicht besonders stark und sie löst sich wieder.

Aus dieser Beobachtung entsteht eine Frage die mich als Bischof beschäftigt, nämlich die Frage, warum es uns nicht gelingt, den Menschen zu vermitteln, dass auch die alten Religion etwas Erfrischendes in sich tragen können. Wir sind als Kirche dahingehend an Traditionen und vielleicht auch Klischees gebunden – uns hängt der Ruf an, dass wir als Institution alt geworden sind und auf die aktuellen Fragen keine Antworten haben. Dabei ist das Evangelium zum Beispiel für mich etwas so Tolles und Ansprechendes, fantastisch!

In Ersatzreligionen sehe ich die Gefahr, dass die Begeisterung für einzelne Themen und Bereiche zum Fanatismus wird. Wenn Religion sich in ihren eigenen Vorstellungen verabsolutiert und nicht mehr erkennen kann, dass es tatsächlich den Mitmenschen neben mir gibt, der aus einer anderen Überzeugung kommt, dann wird Religion tatsächlich gefährlich. Nehmen wir als Beispiel die Strömungen des IS. Gott sei Dank sehe ich in unserer Religion keine christliche Gruppe, die ähnlich handeln würde, Gott sei Dank ist das nicht mehr so. Wir haben es in jüngerer Zeitgeschichte erlebt, zum Beispiel in Nordirland, wo Nation und Religion zu sehr in eins gesetzt wurden. Das muss einem Sorge bereiten, denn dadurch entsteht Intoleranz.

Ich erkenne darin ein Stück weit Anzeichen für Unsicherheit. Dahinter steht die Ansicht, dass ich das eigene mit Gewalt verteidigen muss, weil ich doch nicht so sicher bin, dass ich Recht habe. Für die Gesellschaft liegt eine sehr große Aufgabe darin, den Umgang mit Freiheit und Vielfalt einzuüben. Wir müssen lernen, die eigene Überzeugung in dieser Freiheit zu leben, aber dies nicht aggressiv zu tun. Vielmehr kann ich andere einladen, meine Überzeugung zu teilen. Um es für den christlichen Bereich zu sagen: Es ist für mich z. B. immer wieder eine Frage, wie wir in der Ökumene mit dem umgehen, was sich in den vergangenen Jahrhunderten Katholiken und Protestanten einander angetan haben. Das war kein christliches Verhalten! Wie gehen wir heute damit um, wie lernen wir aus der Geschichte?

In dieser Sichtweise stecken meiner Meinung nach ganz viele Punkte. Der erste ist die Frage der Freiheit. Wir haben heute sehr viele Freiheiten, das heißt, es gibt weniger denn je Dinge, die uns begrenzen. Anscheinend braucht der Mensch aber etwas, was ihn begrenzt, was ihm Richtung und Struktur gibt. Diese große Freiheit überfordert viele Menschen anscheinend. Es gibt ja nicht umsonst die Redensart, man habe „die Qual der Wahl“. Das gilt für alle möglichen Lebensbereiche, egal, ob ich ein neues Auto, ein neues Handy oder nur eine Zahnpasta kaufen möchte. Am Ende ist es wahrscheinlich fast egal, aber die Auswahl vermittelt mir den Eindruck, dass diese Entscheidung wichtig und relevant ist und die Situation fordert mich auf, eine gute Entscheidung zu treffen.

 

Da hilft es, wenn mir von irgendwoher Struktur gegeben wird – hierin liegt meiner Ansicht nach der Ansatzpunkt für Ersatzreligionen. Über die intensive Beschäftigung mit der Technik haben wir ja schon gesprochen, über Smartphones, Smartwatches, die neuesten Apps. Eine weitere Ersatzreligion ist, so glaube ich, das intensive Befassen mit Sport, Ernährung und Schönheitsidealen. Das wird über den leichten Zugang über das Smartphone gefördert. Ich kann mich auf eine leichte Art und Weise in ein Thema versenken. Ich kann mich vom Sofa aus mit einer Denkweise in Beziehung setzen und so ein ganz eigenes Weltbild schaffen, an dem ich mich ausrichten kann. Deshalb tut sich mir die Frage auf, ob Religiosität, also der Wunsch, sich zu etwas hinwenden zu wollen, eine bewusste Entscheidung ist oder ob das dem Menschen inne ist und er gar nicht anders kann.

Ich glaube, dass es schwer ist, mit dieser großen Freiheit zu leben, denn sie fordert uns gewaltig heraus. Menschen versuchen, irgendwo hinzugreifen, vielleicht auch zu fliehen. Das  gelingt leichter mit dem Handy, früher war es das Fernsehen. Das ist einfacher, als einer Überzeugung nachzugehen. Den Verantwortlichen, also Eltern, Lehrern, stellt sich die Frage, was sie Jugendlichen an Werkzeug an die Hand geben könnten, damit diese gar nicht erst fliehen müssen. Ich kann ja beispielsweise auch nicht allen (Ersatz-)Religionen gleichzeitig nachgehen, auch da muss ich eine Auswahl treffen. Früher, etwa bis zum zweiten Weltkrieg und auch ein Stück darüber hinaus, wurden die meisten Menschen in eine der großen Religionen hineingeboren, so dass sich die Frage der Wahl gar nicht erst stellte. Man hat die Religion einfach am Vorbild erfahren und mitgelebt.

Heute zwingt die Vielfalt zur Entscheidung. Als Kirche fällt es uns schwer, den Pluralismus zu sehen, in ihm zu agieren. Wir müssen uns fragen, von welchen Werten unser Leben getragen ist und wie wir diese Werte vermitteln und als Vorbilder vorleben können. Gerade dafür ist es umso schlimmer, wenn Eltern nicht mehr genug Zeit für ihre Kinder aufbringen können oder wollen.

Sprechen wir mal über diese Werte. Es gibt Untersuchungen, Berichte und Studien darüber, wie über die ganze Welt verteilt Gesellschaften miteinander leben. Ich bin kein Experte, aber soweit ich das beurteilen kann, gibt es Werte, die in allen Gesellschaften ähnlich sind. Es gibt keine Gesellschaft, in der es schick ist, jemandem etwas zu klauen, jemandem Schaden zuzufügen, jemanden zu verletzen oder zu töten. Das heißt, dass unter diesen Werten eine gemeinsame Basis liegt, denn Menschen haben festgestellt, dass es ihnen besser geht, wenn sie sich als Gesellschaft an gewisse Spielregeln halten. Dafür brauche ich genaugenommen weder eine Religion noch eine andere Begründung. Auf dieser Erkenntnis fußend müsste ich doch mit einem Vertreter einer anderen Religion ganz einfach eine gemeinsame Basis finden können…

Natürlich! Ich kann ganz einfach zum Beispiel mit Muslimen gemeinsame Werte finden, das ist doch gar kein Problem – die fanatischen Strömungen natürlich ausgenommen. Die Extreme teilen diese gemeinsame Wertebasis nicht und dann ist auch der Dialog schwierig. Ich kann keine Menschen akzeptieren, die mit Gewalt ihre Sichtweise durchsetzen wollen. Das ist meiner Meinung nach ein Widerspruch zu Religion.

Vielleicht zeigt der Zulauf zu extremen Gruppen, auch unter Jugendlichen in Deutschland, dass auch hier Überforderung herrscht und man sich nach einem klaren Regelwerk und Struktur sehnt. Ist das vielleicht wieder ein Beweis dafür, dass Menschen das einfach brauchen und es sich suchen, wenn sie es nicht haben?

Ja, das stimmt. Und es ist besonders dann gefährlich, wenn z. B. über die Hinwendung zu einer extremen Gruppierung nicht mehr kritisch reflektiert werden kann. Dann muss man anscheinend blind sein – oder eben sehr verzweifelt.

 

An dieser Stelle möchte ich ein Zitat von Thomas Jefferson in den Ring werfen, nämlich: „Die Freiheit ist ein stürmisches Meer. Ängstliche Naturen bevorzugen die Stille des Despotismus“ – das fasst das Problem mit Freiheit und Überforderung schön zusammen, nimmt aber gleichzeitig noch die politische Perspektive mit auf. Ich mag dieses Zitat sehr, denn es erinnert mich daran, dass es in Ordnung ist, von Vielfalt und Freiheit überfordert zu sein – dass man sich die Zeit nehmen sollte, zu prüfen, zu reden und sich zu irren.

Das ist gut und vielleicht kann man für sich festhalten: Ich kann vielleicht alles haben, aber ich muss nicht alles haben und ich will auch gar nicht alles haben. Wenn ich mich entscheide, dann enge ich mich ein, kann mich aber in dieser Entscheidung viel stärker engagieren, als wenn ich ein Leben führen möchte, in dem ich mir alle Möglichkeiten immer offen halte. Dann verliere ich mich im Ungefähren.

Weiterlesen …

Interview mit Erzbischof Robert Zollitsch III

Sie haben grade zu den Vorteilen der Kirche als Arbeitgeber etwas sehr Spannendes gesagt, nämlich dass die Kirche in ihrem So-sein einen Sinn eingebaut hat. Das ist etwas, was besonders in sehr großen Firmen mit starker Zergliederung der Arbeit nicht mehr immer gegeben ist. Den eigenen Anteil am großen Ganzen zu sehen ist nicht mehr so einfach und die Identifikation mit der eigenen Arbeit fällt deutlich schwerer.

Richtig! Die Identität mit der eigenen Arbeit ist nicht unbedingt im Vordergrund, sondern vielmehr ein Vertrag, der monatlichen Lohn gegen Leistung tauscht. Das ist in der Tat ein großer Vorteil der Kirche als Arbeitgeber.

Firmen bemühen sich grade sehr darum, Sinn zu stiften, Identität zu schaffen. Das gilt bestimmt nicht für alle Berufe, aber ich glaube schon, dass es bei manchen Berufsbildern schwierig ist, den Sinn der täglichen Arbeit zu sehen. Menschen wollen Sinn erleben und oft ist nur das reine Geldverdienen zu wenig. Ich glaube lange Zeit hat das funktioniert, weil der Arbeitsmarkt nach diesen Gesetzmäßigkeiten funktioniert hat. Es gab genug Arbeitskräfte und wenn ein Mitarbeiter zu einer Firma nicht gepasst hat, so wurde er ausgetauscht. Da hat die demografische Entwicklung etwas Schönes hervorgebracht, wenn es auch schmerzhaft ist, weil die Firmen sich jetzt bemühen und etwas für die Arbeitnehmer tun müssen. Die Verantwortung bleibt oft an den eh schon stark geforderten Führungskräften hängen, denen die Aufgabe zukommt, das große Firmenziel auf die Ebene des Einzelnen herunterzubrechen.

Da das Thema Führung ohnehin die halbe Welt umtreibt, würde ich Sie gern fragen, was es in Bezug auf Führung bedeutet, Vorsitzender der Bischofskonferenz zu sein. Und, wo wir gerade dabei sind: Brauchen Menschen überhaupt Führung? Und was passiert, wenn man Menschen Führung „vorenthält“?

In dieser Richtung gab es für mich zwei verschiedene Erfahrungen: Einerseits gab es die Zeit als  Erzbischof in Freiburg. Da habe ich die entsprechenden Kompetenzen gehabt und habe natürlich auch die Verantwortung für Entscheidungen getragen. Bei der Bischofskonferenz hingegen habe ich erlebt, dass ich nun primus inter pares bin, einer unter gleichen. In diesem Umfeld musste ich mich erst orientieren und herausfinden, wie ich Führung realisieren kann. Einerseits bedeutete das für mich, dass ich ein Stückweit vorangehen muss. Zugleich musste ich beim Vorangehen darauf schauen, wie ich möglichst viele, am besten alle mitnehmen kann. Für mich war es wichtig, den Dialog zu führen. Das ist für mich das beste Instrument gewesen: Das Gespräch suchen, zuhören, aufnehmen, mich einfühlen und den Kontakt halten, um herauszufinden, was den Einzelnen bewegt. Damit wird überhaupt erst die Grundlage geschaffen, dass ich vermitteln konnte, warum ich so gehandelt habe, warum ich vorangegangen bin und warum ich etwa für notwendig gehalten habe.

Gleichzeitig habe ich mich beraten und mitbestimmen lassen von dem, was die anderen sagen. Ich glaube, das ist ein Element von professioneller Führung. Die diktatorische Führung weiß einfach alles, geht voran, bestimmt über andere. Besser ist es, gemeinsam ein Ziel zu formulieren. Dann kann man auch vorangehen, weil man weiß, dass die anderen mitgehen werden.

Ich habe in den Gesprächen oft nicht sofort gesprochen, sondern gewartet, bis aus dem Plenum ein bestimmter Vorschlag aufgegriffen wird. Oder ich habe durch eine Frage erreicht, dass ein bestimmtes Thema aus dem Plenum in den Fokus gerückt wird. So hat sich ergeben, dass sich nicht alles auf den Vorsitzenden konzentriert, sondern Themen, Fragen und Impulse aus der Mitte entstehen. Mit dieser Methode habe ich gute Erfahrungen gemacht. Nur so funktioniert es mit 27 Diözesanbischöfen – wenn die Weihbischöfe dabei waren, waren es immerhin 70 Personen! So eine große Gruppe zu einem gemeinsamen Beschluss zu führen, ist eine schwere Aufgabe.

Ich habe mit Papst Franziskus mehrere Gespräche geführt und er wurde öfter schon gefragt, was das Wichtigste in Bezug auf das Thema Führung ist. Dann sagt er immer: Erstens Dialog, zweitens Dialog und drittens Dialog. So hat er es direkt formuliert und das ist richtig. Dialog heißt: Ich höre zu, ich suche das Miteinander.

Das heißt, Vorsitzender der Bischofskonferenz zu sein, war eine Aufgabe mit sehr vielen diplomatischen Anteilen, politisch anspruchsvoll. Es ist ja nicht naturgegeben, dass man mit den Leuten in eine gleiche Richtung gehen kann. Ich stelle mir vor, dass das Zeit braucht.

Tatsächlich. Man muss viel mit Kommunikation arbeiten, mit Überzeugung, mit Argumenten. Aber es ist für mich der menschlichere Weg als der, wo einfach nur einer bestimmt. Denn dann wären wir in der Situation, dass viele einfach nur blind ausführen müssten, was „von oben“ bestimmt wird und schlimmstenfalls darf man nicht einmal fragen, warum – das wäre für mich eine schlechte Führungskraft.

Ich denke, das liegt daran, dass wir lange Zeit das Bild an der Führungskraft hatten, die deshalb Führungskraft ist, weil sie es besser weiß. Diese Legitimation ist meiner Ansicht nach heute eigentlich unrealistisch, denn heute ist es ja die Regel, dass man eine Gruppe von Menschen führt, die in einzelnen Bereichen viel besser Bescheid weiß als die Führungskraft. Man kann einfach nicht alles wissen…

Und das sollte man auch zugeben. Man darf und soll sich beraten und helfen lassen, man muss es sogar. Ansonsten kann man nicht vorangehen, denn man hat höchstwahrscheinlich einige Punkte nicht bedacht und steuert dann auf das falsche Ziel zu. Ich stelle mir vor, dass das Gründe sind, von denen viele Firmen betroffen sind und die gelegentlich zum Untergang führen.

Wie sind sie mit Situation umgegangen, in denen sie mit dem Weg, den sie eben beschrieben haben, nicht zurechtgekommen sind – wo Sie gemerkt haben: Ich komme nicht weiter, ich habe Leute in der Gruppe, die ich für meine Seite nicht gewinnen kann, ich schaffe es nicht?

Da gäbe es zuallererst die beiden Aspekte Geduld und Zeit zu benennen. Um ein Beispiel anzuführen: Ich hatte einen Dialogprozess deutschlandweit in der katholischen Kirche zu führen. Das war für manche Mitbrüder zunächst überraschend – manche taten sich schwer, meinen Weg mitzugehen. Einen habe ich dann drei Jahre später, als er schon im Ruhestand war, wiedergetroffen. Er hat sich bedankt, dass ich mich um dieses komplizierte Thema gekümmert habe. Er hat mir gesagt, dass er anfangs davon gar nichts gehalten hätte, er aber mittlerweile spüren würde, wie wichtig das Thema ist. Das heißt: Die Zeit hilft auch gelegentlich weiter. Es kommt aber auch vor, dass sich Widerstände nicht auflösen lassen. Dann kann es besser sein, etwas nicht in der Gruppe zu diskutieren, sondern das Einzelgespräch zu suchen, um zu erfahren, was den einzelnen umtreibt und wo die Widerstände liegen. Bei vielen Entscheidungen waren diese Einzelgespräche oder auch Telefonate wichtig und hilfreich. Ich habe immer darauf geachtet, niemanden zu bedrängen, sondern erst mal den anderen anzuhören. Erst danach kommt die Überlegung, mit welcher Strategie oder welchen Antworten und Argumenten ich in die Diskussion gehen konnte, wie ich jemanden abholen kann und wie ein gemeinsamer Weg aussehen könnte. Natürlich kennt man mit der Zeit seine Kollegen und weiß, in welcher Weise man auf sie zugehen kann, welche Positionen sie vertreten und welche Sorgen sie haben. Wichtig ist, genau auf die zuzugehen, die anderer Meinung sind. Keiner soll sich ausgeschlossen fühlen, selbst wenn eine Entscheidung nicht so ausfällt, wie der einzelne sich das vielleicht vorgestellt hat.

Das heißt, als Führungskraft es hilft, wenn man Menschen mag grundsätzlich mag…

Das ist tatsächlich entscheidend meiner Meinung nach. Man muss die Leute mögen. Ich habe das gelernt, grade in meiner Zeit, in der ich junge Menschen begleitet habe. Wenn ich mich mit einem mal schwer getan habe, dann habe ich bei mir so gedacht: Was mag der liebe Gott wohl an ihm? Auf diesem Weg habe ich gelernt, Menschen neu zu entdecken. Mir hat einer einmal vor meiner Priesterweihe – und das ist viele Jahre her –  gesagt: Machen Sie das, was sie zu tun haben, zu Ihrer Lieblingsbeschäftigung und Sie werden keine Probleme haben.

Ich überlege gerade, was ich Führungskräften, mit denen ich arbeite, von Ihren Ratschlägen mitgeben könnte. Ich kann ja schwerlich zu einer Führungskraft sagen: „Du magst keine Menschen, Du bist dafür nicht geeignet, lass es einfach bleiben“. Wie helfe ich einer Person, die dieses Talent zum Dialog und zum Gespräch von Natur aus nicht mitgegeben bekommen hat?

Wenn ich als Personalreferent manchmal heute noch mit Kollegen sprechen muss, stehe ich vor ähnlichen Fragen. Da gibt es auch ab und zu mal Spannungen in der Gemeinde oder ähnliche Dinge. Dann bitte ich die Person, die Perspektive zu wechseln und frage sie, ob sie sich in den oder die anderen Beteiligten hineinversetzen kann, ob sie sich vorstellen kann, was den oder die anderen bewegt. Dann muss sie sich fragen, ob eine geäußerte Kritik auch berechtigt sein könnte. So versuche ich wieder, den Weg für einen Dialog und eine gemeinsame Entscheidung zu ebnen, denn ein gemeinsamer Weg ist in aller Regel der bessere. Natürlich kann das schwierig sein und man muss auch manchmal jemanden etwas härter anfassen, damit er seinen Anteil am Problem ehrlich beurteilt. Hier ist geboten, sich vorsichtig auszudrücken und Formulierungen gut zu wählen, damit der andere annehmen kann, was ich ihm sage.

Ich kenne entsprechende Berichte oder Informationen aus der Wirtschaft, wenn einer einen Vorschlag macht und die Antwort aus diversen Gründen aus Prinzip erst mal nein lautet. Wenn also ein klares Nein ausgesprochen ist, kann es auch mal gut sein, das erst einmal stehen zu lassen und eine Zeit später noch einmal neu anzusetzen. So wird deutlich, dass das Thema wichtig ist, nicht verloren gegangen ist, der Dialog wird auf diese Weise weitergeführt. Denn oft, besonders wenn es sich um Neuerungen handelt, ist das Nein erst einmal ein Schutzreflex – der neue Vorschlag hat Abwehr hervorgerufen. Dann ist es meine Aufgabe als Führungskraft, hinter diesen Schutzreflex zu blicken, indem ich dem Gesprächspartner darstelle, dass ich ihm wohlwollend gegenübersteh, ihn nicht kritisieren oder mich über ihn hinwegsetzen will.

Es gehört wahrscheinlich einiges an menschlicher Reife und Ruhe dazu, ein Nein oder einen Konflikt erst einmal stehen zu lassen, anstatt mit dem Kopf durch die Wand zu wollen…

Richtig. Wenn man nicht weiterkommt, soll man dem anderen vielleicht erst einmal Zeit geben zu reflektieren. Vielleicht sieht er es mit zeitlichem Abstand dann anders…

Weiterlesen …