Interview mit Erzbischof Robert Zollitsch II

 

Sie haben grade zu den Vorteilen der Kirche als Arbeitgeber etwas sehr Spannendes gesagt, nämlich dass die Kirche in ihrem So-sein einen Sinn eingebaut hat. Das ist etwas, was besonders in sehr großen Firmen mit starker Zergliederung der Arbeit nicht mehr immer gegeben ist. Den eigenen Anteil am großen Ganzen zu sehen ist nicht mehr so einfach und die Identifikation mit der eigenen Arbeit fällt deutlich schwerer.

Richtig! Die Identität mit der eigenen Arbeit ist nicht unbedingt im Vordergrund, sondern vielmehr ein Vertrag, der monatlichen Lohn gegen Leistung tauscht. Das ist in der Tat ein großer Vorteil der Kirche als Arbeitgeber.

Firmen bemühen sich grade sehr darum, Sinn zu stiften, Identität zu schaffen. Das gilt bestimmt nicht für alle Berufe, aber ich glaube schon, dass es bei manchen Berufsbildern schwierig ist, den Sinn der täglichen Arbeit zu sehen. Menschen wollen Sinn erleben und oft ist nur das reine Geldverdienen zu wenig. Ich glaube lange Zeit hat das funktioniert, weil der Arbeitsmarkt nach diesen Gesetzmäßigkeiten funktioniert hat. Es gab genug Arbeitskräfte und wenn ein Mitarbeiter zu einer Firma nicht gepasst hat, so wurde er ausgetauscht. Da hat die demografische Entwicklung etwas Schönes hervorgebracht, wenn es auch schmerzhaft ist, weil die Firmen sich jetzt bemühen und etwas für die Arbeitnehmer tun müssen. Die Verantwortung bleibt oft an den eh schon stark geforderten Führungskräften hängen, denen die Aufgabe zukommt, das große Firmenziel auf die Ebene des Einzelnen herunterzubrechen.

Da das Thema Führung ohnehin die halbe Welt umtreibt, würde ich Sie gern fragen, was es in Bezug auf Führung bedeutet, Vorsitzender der Bischofskonferenz zu sein. Und, wo wir gerade dabei sind: Brauchen Menschen überhaupt Führung? Und was passiert, wenn man Menschen Führung „vorenthält“?

In dieser Richtung gab es für mich zwei verschiedene Erfahrungen: Einerseits gab es die Zeit als Erzbischof in Freiburg. Da habe ich die entsprechenden Kompetenzen gehabt und habe natürlich auch die Verantwortung für Entscheidungen getragen. Bei der Bischofskonferenz hingegen habe ich erlebt, dass ich nun primus inter pares bin, einer unter gleichen. In diesem Umfeld musste ich mich erst orientieren und herausfinden, wie ich Führung realisieren kann. Einerseits bedeutete das für mich, dass ich ein Stückweit vorangehen muss. Zugleich musste ich beim Vorangehen darauf schauen, wie ich möglichst viele, am besten alle mitnehmen kann. Für mich war es wichtig, den Dialog zu führen. Das ist für mich das beste Instrument gewesen: Das Gespräch suchen, zuhören, aufnehmen, mich einfühlen und den Kontakt halten, um herauszufinden, was den Einzelnen bewegt. Damit wird überhaupt erst die Grundlage geschaffen, dass ich vermitteln konnte, warum ich so gehandelt habe, warum ich vorangegangen bin und warum ich etwa für notwendig gehalten habe.

Gleichzeitig habe ich mich beraten und mitbestimmen lassen von dem, was die anderen sagen. Ich glaube, das ist ein Element von professioneller Führung. Die diktatorische Führung weiß einfach alles, geht voran, bestimmt über andere. Besser ist es, gemeinsam ein Ziel zu formulieren. Dann kann man auch vorangehen, weil man weiß, dass die anderen mitgehen werden.

Ich habe in den Gesprächen oft nicht sofort gesprochen, sondern gewartet, bis aus dem Plenum ein bestimmter Vorschlag aufgegriffen wird. Oder ich habe durch eine Frage erreicht, dass ein bestimmtes Thema aus dem Plenum in den Fokus gerückt wird. So hat sich ergeben, dass sich nicht alles auf den Vorsitzenden konzentriert, sondern Themen, Fragen und Impulse aus der Mitte entstehen. Mit dieser Methode habe ich gute Erfahrungen gemacht. Nur so funktioniert es mit 27 Diözesanbischöfen – wenn die Weihbischöfe dabei waren, waren es immerhin 70 Personen! So eine große Gruppe zu einem gemeinsamen Beschluss zu führen, ist eine schwere Aufgabe.

Ich habe mit Papst Franziskus mehrere Gespräche geführt und er wurde öfter schon gefragt, was das Wichtigste in Bezug auf das Thema Führung ist. Dann sagt er immer: Erstens Dialog, zweitens Dialog und drittens Dialog. So hat er es direkt formuliert und das ist richtig. Dialog heißt: Ich höre zu, ich suche das Miteinander.

Das heißt, Vorsitzender der Bischofskonferenz zu sein, war eine Aufgabe mit sehr vielen diplomatischen Anteilen, politisch anspruchsvoll. Es ist ja nicht naturgegeben, dass man mit den Leuten in eine gleiche Richtung gehen kann. Ich stelle mir vor, dass das Zeit braucht.

Tatsächlich. Man muss viel mit Kommunikation arbeiten, mit Überzeugung, mit Argumenten. Aber es ist für mich der menschlichere Weg als der, wo einfach nur einer bestimmt. Denn dann wären wir in der Situation, dass viele einfach nur blind ausführen müssten, was „von oben“ bestimmt wird und schlimmstenfalls darf man nicht einmal fragen, warum – das wäre für mich eine schlechte Führungskraft.

Ich denke, das liegt daran, dass wir lange Zeit das Bild an der Führungskraft hatten, die deshalb Führungskraft ist, weil sie es besser weiß. Diese Legitimation ist meiner Ansicht nach heute eigentlich unrealistisch, denn heute ist es ja die Regel, dass man eine Gruppe von Menschen führt, die in einzelnen Bereichen viel besser Bescheid weiß als die Führungskraft. Man kann einfach nicht alles wissen…

Und das sollte man auch zugeben. Man darf und soll sich beraten und helfen lassen, man muss es sogar. Ansonsten kann man nicht vorangehen, denn man hat höchstwahrscheinlich einige Punkte nicht bedacht und steuert dann auf das falsche Ziel zu. Ich stelle mir vor, dass das Gründe sind, von denen viele Firmen betroffen sind und die gelegentlich zum Untergang führen.

Wie sind sie mit Situation umgegangen, in denen sie mit dem Weg, den sie eben beschrieben haben, nicht zurechtgekommen sind – wo Sie gemerkt haben: Ich komme nicht weiter, ich habe Leute in der Gruppe, die ich für meine Seite nicht gewinnen kann, ich schaffe es nicht?

Da gäbe es zuallererst die beiden Aspekte Geduld und Zeit zu benennen. Um ein Beispiel anzuführen: Ich hatte einen Dialogprozess deutschlandweit in der katholischen Kirche zu führen. Das war für manche Mitbrüder zunächst überraschend – manche taten sich schwer, meinen Weg mitzugehen. Einen habe ich dann drei Jahre später, als er schon im Ruhestand war, wiedergetroffen. Er hat sich bedankt, dass ich mich um dieses komplizierte Thema gekümmert habe. Er hat mir gesagt, dass er anfangs davon gar nichts gehalten hätte, er aber mittlerweile spüren würde, wie wichtig das Thema ist. Das heißt: Die Zeit hilft auch gelegentlich weiter. Es kommt aber auch vor, dass sich Widerstände nicht auflösen lassen. Dann kann es besser sein, etwas nicht in der Gruppe zu diskutieren, sondern das Einzelgespräch zu suchen, um zu erfahren, was den einzelnen umtreibt und wo die Widerstände liegen. Bei vielen Entscheidungen waren diese Einzelgespräche oder auch Telefonate wichtig und hilfreich. Ich habe immer darauf geachtet, niemanden zu bedrängen, sondern erst mal den anderen anzuhören. Erst danach kommt die Überlegung, mit welcher Strategie oder welchen Antworten und Argumenten ich in die Diskussion gehen konnte, wie ich jemanden abholen kann und wie ein gemeinsamer Weg aussehen könnte. Natürlich kennt man mit der Zeit seine Kollegen und weiß, in welcher Weise man auf sie zugehen kann, welche Positionen sie vertreten und welche Sorgen sie haben. Wichtig ist, genau auf die zuzugehen, die anderer Meinung sind. Keiner soll sich ausgeschlossen fühlen, selbst wenn eine Entscheidung nicht so ausfällt, wie der einzelne sich das vielleicht vorgestellt hat.

Das heißt, als Führungskraft es hilft, wenn man Menschen mag grundsätzlich mag…

Das ist tatsächlich entscheidend meiner Meinung nach. Man muss die Leute mögen. Ich habe das gelernt, grade in meiner Zeit, in der ich junge Menschen begleitet habe. Wenn ich mich mit einem mal schwer getan habe, dann habe ich bei mir so gedacht: Was mag der liebe Gott wohl an ihm? Auf diesem Weg habe ich gelernt, Menschen neu zu entdecken. Mir hat einer einmal vor meiner Priesterweihe – und das ist viele Jahre her – gesagt: Machen Sie das, was sie zu tun haben, zu Ihrer Lieblingsbeschäftigung und Sie werden keine Probleme haben.

Ich überlege gerade, was ich Führungskräften, mit denen ich arbeite, von Ihren Ratschlägen mitgeben könnte. Ich kann ja schwerlich zu einer Führungskraft sagen: „Du magst keine Menschen, Du bist dafür nicht geeignet, lass es einfach bleiben“. Wie helfe ich einer Person, die dieses Talent zum Dialog und zum Gespräch von Natur aus nicht mitgegeben bekommen hat?

Wenn ich als Personalreferent manchmal heute noch mit Kollegen sprechen muss, stehe ich vor ähnlichen Fragen. Da gibt es auch ab und zu mal Spannungen in der Gemeinde oder ähnliche Dinge. Dann bitte ich die Person, die Perspektive zu wechseln und frage sie, ob sie sich in den oder die anderen Beteiligten hineinversetzen kann, ob sie sich vorstellen kann, was den oder die anderen bewegt. Dann muss sie sich fragen, ob eine geäußerte Kritik auch berechtigt sein könnte. So versuche ich wieder, den Weg für einen Dialog und eine gemeinsame Entscheidung zu ebnen, denn ein gemeinsamer Weg ist in aller Regel der bessere. Natürlich kann das schwierig sein und man muss auch manchmal jemanden etwas härter anfassen, damit er seinen Anteil am Problem ehrlich beurteilt. Hier ist geboten, sich vorsichtig auszudrücken und Formulierungen gut zu wählen, damit der andere annehmen kann, was ich ihm sage.

Ich kenne entsprechende Berichte oder Informationen aus der Wirtschaft, wenn einer einen Vorschlag macht und die Antwort aus diversen Gründen aus Prinzip erst mal nein lautet. Wenn also ein klares Nein ausgesprochen ist, kann es auch mal gut sein, das erst einmal stehen zu lassen und eine Zeit später noch einmal neu anzusetzen. So wird deutlich, dass das Thema wichtig ist, nicht verloren gegangen ist, der Dialog wird auf diese Weise weitergeführt. Denn oft, besonders wenn es sich um Neuerungen handelt, ist das Nein erst einmal ein Schutzreflex – der neue Vorschlag hat Abwehr hervorgerufen. Dann ist es meine Aufgabe als Führungskraft, hinter diesen Schutzreflex zu blicken, indem ich dem Gesprächspartner darstelle, dass ich ihm wohlwollend gegenübersteh, ihn nicht kritisieren oder mich über ihn hinwegsetzen will.

Es gehört wahrscheinlich einiges an menschlicher Reife und Ruhe dazu, ein Nein oder einen Konflikt erst einmal stehen zu lassen, anstatt mit dem Kopf durch die Wand zu wollen…

Richtig. Wenn man nicht weiterkommt, soll man dem anderen vielleicht erst einmal Zeit geben zu reflektieren. Vielleicht sieht er es mit zeitlichem Abstand dann anders…

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