Interview mit Dr. Eckart Cuntz, dem jüngsten Botschafter Deutschlands

von Gudrun Töpfer (Kommentare: 0)

Dr. Eckart Cuntz treffe ich an einem milden Abend im Dezember 2018 in der Berliner Gendarmerie. Mit der Feststellung, dass mein Wiener Schnitzel von den Umrissen her an Russland erinnert, sind wir schon mitten im Thema.

Anmerkung: Zum Zeitpunkt der Überarbeitung im Januar 2019 haben sich einige Entwicklungen ergeben, die wir im Dezember im Gespräch noch nicht abdecken konnten. Im Text ist an den entsprechenden Stellen darauf verwiesen.

Vorstellung

Mit wem habe ich heute das Vergnügen und die Ehre?

Mein Name ist Eckart Cuntz. Meine Kindheit habe ich in der Nähe von Tauberbischofsheim verbracht. In Heidelberg, wo meine Großeltern wohnten, habe ich studiert und in Freiburg ich schließlich mein juristisches Staatsexamen gemacht. Durch die Wechselfälle des Schicksals bin ich – nach einer Zwischenzeit bei der Bundeswehr – in den Auswärtigen Dienst geraten und so genannter „Diplomat“ geworden. So habe ich eine Reihe von interessanten Ländern kennengelernt in der Zeit von 1975 bis 2015, zum Beispiel Afghanistan, Malaysia, Iran, Angola, die Türkei… Da ich auch Leiter der Europaabteilung des Auswärtigen Amtes war, haben es mir natürlich besonders Europa und die Europäische Politik angetan.

Berufliche Stationen

Da Angola schon genannt wurde, beginnen wir doch einfach da an: In einem anderen Interview habe ich gehört, dass Sie sich von ihrer Mutter Lebensmittel nach Angola haben schicken lassen. Was ist der Hintergrund dafür – hatten Sie Heimweh nach deutschem Essen?

Nein, das hatte nichts mit Heimweh zu tun. Das gab es zwar auch, aber der Grund hierfür war schlicht Hunger. Damals war Angola unter Kontrolle der Sowjetunion, es herrschte Bürgerkrieg und Hungersnot. Manche Personen waren gut versorgt, während wir kleiner westdeutscher Haufen in einheimischen Geschäften nicht einkaufen durften. Also: Paket aus Deutschland! Überlebt hätte ich wahrscheinlich auch anders, vermutlich mit viel Süßkartoffeln, aber so gab es ein wenig mehr Abwechslung.

Angola war also ein schwieriges Pflaster und hat relativ früh in Ihrer Karriere stattgefunden, richtig?

Es war die dritte Station nach Afghanistan und Malaysia. Afghanistan war relativ kurz, in Malaysia war ich drei Jahre. Angola direkt danach war ein ziemlicher Gegensatz zu Malaysia, denn in Malaysia war das Leben recht angenehm. Ich möchte nicht sagen, dass Angola deshalb unangenehm war. Ich habe dort gelernt, wie Menschen zurechtkommen, wenn es ihnen sehr schlecht geht. Nirgendwo habe ich Menschen kennengelernt, die so gerne gedichtet und gesungen haben. Meist kamen noch ein paar Unbekannte dazu und haben mitgemacht – ein ganz besonderes Erlebnis.

Ich stelle mir vor, dass aus jeder Station besondere Punkte im Gedächtnis hängen geblieben sind…

Sicherlich, in Afghanistan zum Beispiel war ich vor dem Ausbruch der kriegerischen Auseinandersetzungen. Schon damals gab es im Land viele verschiedene Gruppen, die um die Macht gerungen haben, aber es war kein Land im Krieg, wie heute. Wir Deutschen waren ungeheuer beliebt und wurden überall mit offenen Armen empfangen. Es gab eine deutschsprachige Fakultät, deutschsprachige Schulen, die Hälfte der Minister sprach Deutsch, man konnte mit ihnen Skat spielen und ich konnte mich bei Reisen durchs Land absolut sicher fühlen. Ich bin dort viel herumgekommen und konnte noch die Buddha Statuen von Bamiyan sehen, die später durch die Taliban zerstört wurden.

Dort ist leider vieles kaputt gemacht worden – eine Konstante, die sich durch meine Erfahrungen zieht: Vieles hätte man voraussehen können. Überhaupt sind viele Konflikte durch Eingreifen von außen befördert worden, zum Beispiel durch das Eingreifen Russlands oder der Amerikaner – oft unnötig von beiden Seiten. Im Grunde war das Eingreifen der Amerikaner noch unverständlicher als das Eingreifen durch Russland, was ja im Prinzip Nachbarn waren. Auf diese Art und Weise wurden Al Qaida und die Taliban hochgezüchtet.

Heute könnte ich nicht so einfach durch Afghanistan reisen wie ich es damals konnte. Auch wenn wir Deutschen vielleicht nicht ganz so unbeliebt sind wie andere Nationen, aber wir sind nicht mehr unschuldig daran.

Ist es nicht paradox, dass wir mittlerweile in einer Zeit Leben, in der uns Frieden so wichtig ist und so hoch geschätzt wird – gleichzeitig ist in dieser Region auch vieles schlechter geworden im Vergleich zu der Zeit, als Sie dort waren. Wie passt das zusammen?

Man kann sich das durch ausländisches Eingreifen erklären, ein Phänomen, das man an vielen Stellen beobachten kann. In Angola zum Beispiel herrschte auch Krieg durch ausländisches Eingreifen, im Irak ebenso, in Syrien erst recht. Jemen ist ein Paradebeispiel für Eingreifen von außen durch Saudi-Arabien, die schuld sind an Krankheiten und dem Hunger vieler Menschen. Auch der Iran ist daran beteiligt gewesen, aber vorrangig war es Saudi-Arabien. Libyen ist ein weiteres Beispiel: Der Drang, Ghaddafi zu beseitigen, hat dazu geführt, dass Libyen nun kein Land mehr ist, sondern ein Failed State – mit Einfluss auf die Stabilität in den Nachbarstaaten wie z. B. Mali oder Tschad. Und dieses Eingreifen war in fast allen Fällen sehr schädlich. Und alles voraussehbar…

Wie sicher war das voraussehbar?

In Afghanistan wusste man beispielsweise, dass dieses Land nicht so einfach durch Eingreifen von außen beherrschbar ist. Im Falle von Iran ebenso, denn es  ist ein stolzes altes Kulturvolk und jeder Versuch, es zu beherrschen, den Schah und demokratisch gewählte Politiker zu stützen, musste zu einem gegenteiligen Effekt führen. Das waren Zusammenhänge, die man vorher hätte wissen können.

Gibt es eine Ausnahme zu diesen Fällen?

Es gibt einen großen Ausnahmefall in der Geschichte, würde ich sagen, das ist das Eingreifen Amerikas im Zweiten Weltkrieg gegen Nazideutschland. Das war letztlich die Rettung und musste geschehen. Aber man fragt sich, egal ob von Briten oder Franzosen und natürlich auch von Deutschen, ob das Eingreifen abseits nationaler Interessen jemals dem Frieden in diesen Ländern gedient hat.

Internationale Politik

Wenn man von außen auf ein Land blickt und Zustände vorfindet, die man nicht im weitesten Sinne ungerecht findet… heißt das, man muss es einfach passieren lassen, man muss zuschauen?

Nein, man muss nicht zuschauen. Aber wenn man seine eigenen nationalen Interessen dort verfolgt, wird es umso schlimmer. Man kann in einem Land wie Afghanistan oder Syrien nicht auf Dauer mit ausländischen Truppen bleiben. In Syrien wurde der IS durch ausländische Kräfte unterstützt, z. B. Saudi Arabien, teilweise die Türkei. Inzwischen hat das russische Eingreifen und die Verständigung Deutschlands und der EU mit der Türkei zum Flüchtlingsthema den IS wenigstens zum Stoppen gebracht hat. Noch haben wir keinen Frieden dort, aber das ist im Grunde genommen ein Weg, den man sehr viel erfolgreicher beschreiten kann: Indem man mit denen, die an einem Konflikt beteiligt sind, ernsthaft spricht[1].

Jetzt haben wir einen neuen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine. Schon während ich Leiter der Europa-Abteilung war, ging es um das Thema der Osterweiterung. Ich war immer der Auffassung, dass es falsch ist, vorschnell gewisse Grenzen zu überschreiten. Es war akzeptiert – auch von Russland – eine Erweiterung der Europäischen Union zu erzielen, und auch der NATO um die Baltischen Staaten. Das ist schon ziemlich nah an Sankt Petersburg dran. Es war immer klar, dass der Rubikon bei der Ukraine liegt. Ich hatte mich immer dafür eingesetzt, dass wir in der Sache die Ukraine so weit wie möglich einbeziehen in unsere Zusammenarbeit, aber nicht die Illusion erwecken, wir könnten die Ukraine schon heute oder morgen in die Europäische Union aufnehmen.

Den Rubikon hat man mit dem Angebot eines Assoziations-Vertrags überschritten, mit der unmittelbaren Folge der Besetzung der Krim und der Förderung der so genannten Republik in der Ostukraine. Nun haben wir eine weitere Eskalationsstufe und es gilt so langsam zu erkennen: Wir müssen gewisse Interessenssphären letztendlich respektieren, weil wir nicht stark genug sind, es anders zu lösen.

Das Beispiel, wie wir beitragen konnten – zumindest zu einer Eindämmung des Konflikts –  ist das Normandie-Format zur Ukraine (kurze Zusammenfassung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Normandie-Format) , bei dem sowohl die Bundeskanzlerin Merkel als auch der damalige Außenminister Steinmeier mit den französischen Partnern und Russland die Dinge voranbringen konnten.

Ein ähnliches Beispiel ist das kürzliche Treffen in Istanbul zwischen dem türkischen Präsidenten und Putin, dem französischen Präsidenten und der Bundeskanzlerin. Dies ist erstmals geschehen und das sind Vorgänge, wo man ohne kriegerisches Eingreifen unter Umständen viel größeren Einfluss haben kann als durch einen vorschnellen Einsatz von Waffen (kurze Zusammenfassung hier: https://www.tagesschau.de/ausland/syrien-gipfel-111.html).

Die Idee ist mir natürlich einleuchtend. Wenn ich an viele aktuelle Diskussionen denke, stellt sich mir aber die Frage: Wie kann ich mit jemandem verhandeln, mit dem ich anscheinend keine gemeinsame Wertebasis teile und damit auch kein gemeinsames Verständnis über Prioritäten, wie wichtig zum Beispiel Frieden ist – oder dass Frieden ein höherer Wert ist als das Demonstrieren nationaler Stärke nach außen. Wie unterhalte ich mich mit jemandem, mit dem ich die gemeinsame Sicht auf die Welt nicht teilen kann?

Es geht an dieser Stelle eher um Interessen, denn zum Beispiel die Interpretation darüber, was ein gerechter Frieden ist, ist sehr unterschiedlich. Sehen wir uns das gute alte deutsche Wort „Realpolitik“ an. Es stammt aus der Zeit, als Bismarck – nicht ganz glücklich – das Deutsche Reich geeint hatte und Frankreich sich gedemütigt fühlte. Bismarcks Position war, zu sagen: Wir sind saturiert, wir wollen nicht mehr haben – und damit hat sich die Lage eine Zeit lang beruhigt. Bis nach Bismarck die Furcht entstand,  dass dieses Deutschland eben doch nicht zufrieden sein könnte.

Ich will damit nicht sagen, dass Deutschland alleine schuld am Ersten Weltkrieg hat, aber im Vorlauf war diese Realpolitik aufgegeben worden. Bei solchen Fragestellungen geht es nicht darum, wer Recht oder Unrecht hatte – das geht auch heute nicht. Wir müssen betrachten, was die Folgen einer selbst gut gemeinten Politik sind. Eine gut gemeinte Politik könnte sagen, dass alle Europäischen Länder das Recht haben, Europa beizutreten, zum Beispiel auch Russland. Das kann man sagen, aber wir wissen, dass es nicht realistisch ist. Warum lassen wir die Dinge nicht wachsen, wie es geschehen ist in der Zeit der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (kurze Zusammenfassung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_%C3%BCber_Sicherheit_und_Zusammenarbeit_in_Europa), aus der später die OSZE gewachsen ist? Der Wunsch nach Veränderung und einem Gefühl der Sicherheit kam von den Menschen selbst.

Reden wir doch kurz über die Situation in der Türkei – ein Thema, das viel in der Presse diskutiert wurde und bei dem ich das Gefühl hatte, dass es nur darum ging, Dominanz auszustrahlen und mit Gesten, mit symbolischen Handlungen und auch mit Worten Stärke zu demonstrieren. Wie deeskaliert man so einen beginnenden oder schon offenen Konflikt?

Naja, es ist ja deeskaliert worden. Es gab ja Zeiten im letzten Wahlkampf, in denen sich die Bundeskanzlerin und der SPD-Kanzlerkandidat überboten mit Ideen, was man noch alles tun könnte. Aber solche Inhalte eignen sich nicht für einen Wahlkampf bei uns, bei etwa 4 Millionen Menschen, die ursprünglich aus der Türkei stammen und etwa 7 Millionen Menschen in der Türkei, die schon mal in Deutschland gelebt haben. Dazu sind wir einfach zu eng verbunden, ein solcher  Konfrontationskurs ist schädlich. Auch wenn man sicherlich vieles kritisieren muss an der Amtsführung des türkischen Präsidenten, z. B. in Bezug auf die Achtung der Menschenrechte, gilt es  nachzudenken: Wie kann ich die Probleme lösen? Und nicht: Wie bin ich möglichst laut?

Es gibt also eine Ebene der Medien, auf der gegebenenfalls sehr laut und sehr schrill kommuniziert wird – vielleicht auch in Abhängigkeit davon, ob in dem jeweiligen Land eine Wahl ansteht. Und es gibt eine Ebene dahinter, die – reduziert auf das Wesentliche – lautet: Wer hat welche Interessen? Auf dieser Ebene muss gesprochen werden und das möglichst ohne Befindlichkeiten darüber, was auf der vorderen schrillen Ebene passiert oder abgefeuert wird. Richtig?

Das ist richtig. Aber dabei darf es natürlich nicht rein um egoistische Interessen gehen, sondern auch um Grundrechte wie Freiheit und Demokratie. Sonst wäre unsere Politik völlig verfehlt. Die Frage ist nur: Wie machen wir das?

Das berührt das Thema von vorhin noch einmal: Wie schaue ich zu, wenn ich von außen erkennen kann, dass z. B. in einem Land die Menschenrechte nicht geachtet werden, wenn Menschen ohne Verfahren inhaftiert werden, wenn sie keinen rechtlichen Beistand bekommen usw. und ich habe keine Möglichkeit einzugreifen. Ich kann aber auch nicht rein mit Worten eingreifen, denn die werden nicht gehört oder werden publikumswirksam ignoriert.

Wenn ich als Heilsbringer in die ganze Welt gehen möchte, müsste ich unsere Truppen mit dem Motto „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ in die ganze Welt schicken, das geht so natürlich nicht. Im Grunde genommen müssen wir genau das Gegenteil tun: Wir sind nicht aggressiv, wir haben kein Interesse an einer militärischen Auseinandersetzung. Gerade deswegen können wir im Nahen und Mittleren Osten besser auftreten als manche anderen. Auch wenn wir in Europa größtes Unrecht begangen haben, das man sich nur vorstellen kann, auch in Russland, Osteuropa, auch woanders, aber eben nicht im Nahen und Mittleren Osten. Wir genießen dort größeres Vertrauen und verfolgen keine nationalen Interessen außer Handel und der Pflege menschlicher und kultureller Kontakte.

Wenn ich mehr für Menschenrechte erreichen möchte, zum Beispiel in China, dann wissen wir genau, dass ein militärisches Eingreifen ein Wolkenkuckucksheim wäre. Sowas muss anders funktionieren, durch stetiges Werben, in dem die Aussage verborgen ist: „Wir legen Wert darauf, dass auch bei euch Menschen nach der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen behandelt werden. Ihr seid auch Mitglied der Vereinten Nationen, das sind universell geltende Rechte“. Das muss passieren, ohne dass China vor zu starker Einmischung Angst haben muss.

Klingt schwierig…

Das ist eine Gratwanderung, aber dieser Grat ist gar nicht so sehr schmal, wenn man aus der Vergangenheit lernt und andere Wege als den militärischen Eingriff sucht.

Heißt das nicht auch, dass es schwierig wird, wenn man diese Einmischung überhaupt erst einmal begonnen hat und dann diese Kettenreaktion losläuft? Es gibt Konflikte, es gibt einen Eingriff, es gibt Konsequenzen, es herrscht Chaos… dann kann man doch nicht einfach sagen: „Na gut, okay, das ist nicht so gut gelaufen, wir haben es verstanden, wir ziehen uns zurück“ und dann lassen wir das Chaos einfach so stehen…

Nein, das geht nicht. In Afghanistan stecken wir drinnen. Umso mehr muss man wissen, dass jeder Versuch, ob in Syrien oder woanders, auf diese Art und Weise einzuwirken, aussichtslos ist. Was haben wir da zu suchen mit unserem Militär? Damit wird man der Feind von jedermann.

Anscheinend ist die Welt aber mittlerweile genug zusammengewachsen, dass alles mit allem zusammenhängt. Wir haben die Flüchtlingsbewegungen, wir haben Beteiligung an militärischen oder humanitären Einsätzen, wir helfen organisieren und finanzieren. Der Gedanke, dass es sich um ein Land „far far away“ handelt, scheint nicht mehr zu funktionieren.

Das stimmt. Nichts ist so weit weg heutzutage, dass wir uns völlig ausklinken könnten. Ich möchte das ganz deutlich sagen: Ich bin nicht dagegen, dass die Bundeswehr Ausbildungsmaßnahmen im Nordirak betreibt oder in Mali bei der Ausbildung unterstützt. Ich bin gegen vorhersehbar nutzlose militärische Eingriffe.

Dann mal ran an den Elefanten im Raum, reden wir über Präsident Trump. Ich würde sagen, auf der ganzen politischen Bühne ist er die lauteste Figur, die wir im Moment haben. Welchen Wert hat überhaupt noch dieser ruhige, auf Austausch beruhende Kurs, wenn so eine Person beteiligt ist?

Beim Namen Trump bin ich hin- und hergerissen. Mein Urteil kann nicht völlig negativ ausfallen, denn man muss – erstaunlicherweise – gewisse Erfolge anerkennen, z. B. eine gesunkene Arbeitslosigkeit. Viele sagen, das sei noch mit die Wirkung der Maßnahmen seines Vorgängers. Dennoch ist er nach wie vor ziemlich populär in den USA. Ob das nun positiv oder negativ zu bewerten ist, sei dahingestellt. Es gibt ein weiteres ein Beispiel, wo er etwas gemacht hat, was keiner seiner Vorgänger bisher in Angriff genommen hat: Nordkorea. Seine Bereitschaft, mit Kim Jong Un zu sprechen, hat die Dinge zumindest ein kleines Stück bewegt. Wir wissen noch nicht, wie es ausgeht, aber das war ja nun wirklich fast ein Fass, an dem die Lunte brannte. Man stelle sich vor, in der unmittelbaren Nachbarschaft von Südkorea, Japan und China passiert etwas und die Lage eskaliert. Trump hat es geschafft, zugegeben zunächst durch starke Sprüche, aber eben auch durch die Bereitschaft zum Gespräch, einen Austausch hinzubekommen.

Was ich nicht für gut hielt, ist sicherlich Trumps sofortige Parteieinnahme für Saudi Arabien im Konflikt zwischen Saudi Arabien und Iran. Da hat er anscheinend auch nach dem Tod von Khashoggi seine Lektion noch nicht ganz gelernt. Ich denke aber, die Erkenntnis kommt noch, dass man mit so einem Partner wie Saudi Arabien in der Region keinen Frieden schaffen kann.

Als Psychologin schaut man auf jemanden wie Präsident Trump natürlich mit einer ganz anderen Brille. Ich versuche mir zu erklären, was dahinter steckt: Warum tut er, was er tut, warum tut er es auf diese Art? Man beobachtet natürlich seine Neigung, nicht den offiziellen Weg zu gehen, sondern alles, was ihm durch den Kopf geht, scheinbar ungefiltert zu twittern. Dass die ganze Welt daran teilhaben kann, gab es so noch nie.

Nun ja, damit ist der Herr schließlich groß geworden. Er kommt aus der Entertainment-Branche und hat aus seinen Reality-TV Shows gelernt, wie man von sich reden macht.

Damit macht er sich aber auch angreifbar, denn in dieser übergroßen Menge an Inhalten steckt einfach viel Unsinn.

Das stimmt. In diesem Kontext fällt mir die Begrifflichkeit des Populismus ein – ein belastetes Wort momentan. Auf der einen Seite heißt Populismus, dass ich der Stimme des Volkes folge. Auf der anderen Seite versuche ich natürlich dessen Beeinflussung. Das tut jeder demokratische Politiker. Trump hat nur eine andere Art dafür gefunden. Deshalb habe ich mich mit dem Begriff Populismus nicht so recht anfreunden können in diesem Kontext.

Da haben wir eine Gemeinsamkeit. Ich fremdle tatsächlich auch ein wenig mit diesem Wort, weil ich noch nicht verstanden habe, was daran schlecht ist, zumindest aufzunehmen, worüber gesprochen wird. Ich muss mich deshalb weder anbiedern noch tun, was vorgeschlagen oder gar eingefordert wird, aber ich muss es zumindest aufnehmen und dem einen gewissen Wert beimessen.

Richtig. Willy Brandt war auch kein Populist, nur weil er den Wunsch nach Frieden und Versöhnung mit den Ländern Mittel- und Osteuropas vorangetrieben hat.

Durch die technischen Möglichkeiten zur Kommunikation ist das Äußern von Meinungen und Wünschen sowie der Austausch darüber viel einfacher geworden.

Auch das stimmt. Ich glaube, manchen ist gar nicht bewusst, wie die politischen Aussagen in unserem Land auch die politischen Abläufe in anderen Ländern beeinflussen, denn es wird zuerst darauf geschaut, wie man im eigenen Land wirkt. Die Wirkung im Ausland ist zweitrangig und das bedaure ich mit dem Hintergrund der Erfahrungen, die ich im Ausland gemacht habe, sehr.

[1] Zum Zeitpunkt des Interviews war der Abzug der USA aus Syrien noch nicht thematisiert. Nachträglicher Kommentar dazu: Die Entwicklungen sind Anlass zur Sorge in Bezug auf das Vorgehen der Türkei. Damit eng verknüpft sind Sorgen über das Schicksal der Kurden, besonders in der Region Idlib.

Europa

Sprechen wir noch ein wenig über die Auswirkungen auf unsere europäischen Nachbarländer. In einigen der Länder gab es in den letzten Jahren Wahlen und im Ergebnis wurde in den Medien oft von einem „Rechtsruck“ gesprochen. Ist das möglicherweise ein Zeichen dafür, dass wir von Europa zu früh zu viel verlangt haben? Dass wir erwartet haben oder davon ausgegangen sind, dass das Konstrukt Europa schon tragfähiger und stabiler ist, als es in Wahrheit  ist?

Die Europäische Einigung ist die größte Errungenschaft, die wir in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und in den ersten Jahren unseres jetzigen Jahrtausends erreichen konnten. Für mich ist klar, dass es uns ohne Europa deutlich schlechter ginge. Heute sind wir von Freunden umgeben und müssen keine Angst haben.

Europa ist aber gleichzeitig an hochempfindliches Gebilde, da wir Staaten ganz unterschiedlicher Provenienz zusammengebracht haben. Wir haben solche, die eine recht ungebrochene Vergangenheit haben oder es selbst so sehen, wie zum Beispiel Frankreich oder Großbritannien. Wir haben aber auch Länder, die oft an sich zweifeln, wie zum Beispiel Italien. Wir haben Länder wie Spanien, die auf eine Geschichte mit weltweiten politischen Verbindungen zurückblicken und sich erst spät auf Europa besonnen haben. Außerdem haben wir Länder, die lange Zeit unter sowjetischem Einfluss standen – auch ein Teil unseres Landes gehört dazu. Europa ist zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht so zusammengewachsen, wie man sich ein komplett vereintes Europa vorstellt.

Umso wichtiger ist es, dass wir auf die Befindlichkeiten anderer Länder Wert legen, was z. B. in der Frage der Verteilung von Flüchtlingen nicht ausreichend beachtet wurde. Man muss aber gleichzeitig anerkennen, wie schwierig die Sachlage war. Ein Vorfall dieser Art war nicht vorgesehen, wir waren dafür nicht gerüstet. Es gibt keine Kompetenz in den Europäischen Verträgen, Flüchtlinge zu verteilen.

Diese Frage, ob Polen oder Tschechien Flüchtlinge aufnehmen, auch ob Großbritannien Flüchtlinge aufnehmen würde… das war eine Frage, die im Vorlauf zum Brexit relevant war. Ich will niemanden konkret einen Vorwurf machen, aber es gab viele, die nach Brüssel gezeigt haben, Brüssel möge es richten. Und wie es halt so ist: Wenn etwas gut ist, dann mögen sich die einzelnen Länder oder Beteiligten das auf die Fahnen schreiben. Wenn etwas schlecht läuft, zeigt man auf Brüssel. Das ist ein Reflex, der im Grunde genommen allen schadet.

Das ist ja schon im Kleinen schlecht und wir beobachten es zum Beispiel in Deutschland, wenn Bund und Länder gegenseitig auf sich zeigen und den schwarzen Peter jeweils der anderen Instanz zuschieben. Das tun wir zum Beispiel grade mit viel Leidenschaft und Energie in der Bildungs- und Schulpolitik und damit haben wir viel Zeit verloren, ohne dass eine Besserung in Sicht ist. Ist Europa noch zu retten?

Aber selbstverständlich. Wir sind inzwischen so eng miteinander verflochten, dass wir gar nicht auseinander können[1]. Großbritannien hat sich immer eine bestimmte Rolle bewahrt, ist zum Beispiel nicht mit in den Euro gegangen, ist nicht Teil des Schengen-Abkommens, hat sich überall er noch ein bisschen zurückgehalten und trotzdem ist Großbritannien so eng mit Europa verbunden, dass der Ausstieg kein einfaches Unterfangen ist. So leicht kann man einen Teil dieser Europäischen Union nicht herauslösen. Umso wichtiger ist es, dass wir alle daran arbeiten, nicht unsere nationalen Interessen durchzusetzen, sondern gemeinsame Interessen zu verfolgen.

Im Zuge der Flüchtlingsdebatte gab es eine Erkenntnis – auch in Deutschland – die da lautete: Im Verlauf von Krisen muss ich auch mit schwierigen Partnern sprechen, zum Beispiel mit dem türkischen Präsidenten, mit dem ich ansonsten so meine Schwierigkeiten habe. Klug wäre gewesen, dies deutlich früher zu tun.

Was machen wir denn jetzt?

Es ist sehr schwierig, etwas heil zu kriegen, wenn man es erst einmal kaputt gemacht hat. Im Grunde genommen ist das einzig mögliche Rezept, zu versuchen mit den betroffenen Ländern, aus denen die Flüchtlinge kommen, direkt zu sprechen, auch südlich der Sahelzone. Wo ich für die Zukunft Schlimmes befürchte ist, was aus dem Jemen auf uns zukommt. Aus Somalia und Eritrea haben wir schon eine Menge Zustrom. Aber das sind alles Themen, wo es eigentlich zu spät ist, den Frieden zu bewahren, aber wo es vielleicht nicht zu spät ist, Schlimmeres zu verhindern.

Ich habe einen Cousin, der eine Stiftung zugunsten von Mädchen in Burkina Faso gegründet hat. Das halte ich für sehr nützlich – in die Ausbildung und Bildung der jungen Menschen in diesen Ländern zu investieren.

[1] Zum Zeitpunkt des Interviews, Anfang Dezember 2018, war noch nicht klar, dass sich zunächst keine tragfähige Regelung für einen geordneten Brexit finden würde. Nachträglicher Kommentar zu dieser Entwicklung: Die Brexit-Verhandlungen und ihre Inhalte sind eine Schicksalsfrage Europas, die bis heute noch nicht entschieden ist.

Die Weltpolitische Lage

Fällt die finanzielle Unterstützung von z. B Bildungsprojekten nicht im weitesten Sinne unter das Stichwort Entwicklungshilfe, bei der wir die Erfahrung gemacht haben, dass vieles nicht dort ankommt, wo es eigentlich gebraucht wird? Ist das ein Fass ohne Boden?

Nein, so etwas ist nie ein Fass ohne Boden. Wir müssen vielleicht einiges anders anpacken als früher. Ich freue mich, dass unser Entwicklungsminister Müller an das Thema mit einigem Verstand herangeht. Meine Erfahrung war eigentlich die, dass gezielt gestartete Leuchtturmprojekte meistens Nachahmer gefunden haben.

Eine aktuelle Herausforderung dahingehend ist natürlich die Klimapolitik, von der natürlich die Länder in Afrika, Lateinamerika und Ozeanien stark betroffen sind. Natürlich gibt es eine Debatte darüber, ob es den Klimawandel gibt. Man kann das bestreiten. Aber was man nicht bestreiten kann ist, dass es auch bei uns eine längere Dürre im Sommer 2018 gegeben hat, dass es Waldbrände und Überschwemmungen in den USA gegeben hat. Die waren real, heute schon. Das Traurige ist: Wir wissen, was auf uns zukommt, und machen einfach weiter.

In dieser Debatte erleben wir auch wieder einen Präsidenten Trump, der den Klimawandel bestreitet oder die Problematik zumindest in seinen Handlungen ignoriert, da er einen Schaden an seiner politischen Agenda befürchtet.

Das sollten wir nicht mit dem Zeigefinger auf Trump zeigen…

Das will ich gar nicht. Ich sehe ihn nur als Beispiel dafür, wie kurzfristige Interessen einer langfristigen Entwicklung im Weg stehen.

Das ist richtig, aber solange wir auf der Position stehen, dass wir etwas nur anpacken, wenn Amerika mitmacht, kommen wir überhaupt nicht weiter. Wir müssen eben ohne Trump handeln.

Das ergibt natürlich sofort die Frage, wie erfolgreich ein Ziel verfolgt werden kann, das den ganzen Planeten betrifft, bei dem sich aber gute Teile des Planeten ausklinken…

Schwierig. Dennoch dürfen wir uns der Thematik nicht verweigern, denn so ein kleines Rädchen im Getriebe ist Europa auch wieder nicht. Wir produzieren pro Kopf sehr viel mehr Treibhausgase als zum Beispiel China oder Indien – auch wenn diese Länder in absoluten Zahlen stark aufholen. Es ist nicht so, dass dieses Thema nur mit Amerika gelöst werden kann. Eine ganze Reihe von Ländern – auch wirtschaftlich schwächere – können ihren Beitrag leisten. Dazu muss ihnen aber unter die Arme gegriffen werden.

Das politische Parkett

Ich stelle mir das in Summe sehr schwierig vor: Man soll sich einmischen, aber nicht zu viel. Man soll seine eigenen Werte vertreten, aber nicht aufpfropfen, man soll Position beziehen, aber die andere Position achten, man soll Unrecht anprangern, aber gleichzeitig auch mit Despoten im Gespräch bleiben. Woraus bestand im Kern die Arbeit, die Sie in diesem Kontext geleistet haben?

Die war je nach Situation ganz unterschiedlicher Natur. Ich war ja auch nicht immer gleich Botschafter, man fängt schließlich klein an. In Afghanistan war ich für Kultur und Entwicklungshilfe zuständig, in Malaysia ebenso. In Angola war ich Teil der kleinen damals westdeutschen Botschaft und konnte an Verhandlungen für die Unabhängigkeit Namibias mitwirken. Denn die südwestafrikanische Befreiungsorganisation SWAPO saß in Luanda – mit ihrem Präsidenten Nujoma, der später auch der erste Präsident des unabhängigen Namibia wurde. Ich konnte als deutscher Diplomat mit verhandeln, zum Beispiel bezüglich der Frage, wie es mit den deutschsprachigen Bewohnern in Namibia weitergehen sollte.

Später war ich beispielsweise in Brüssel, als 1989 plötzlich alles anders wurde: Die Mauer fiel und wir mussten uns neu orientieren: Wo sind die Grenzen der Europäischen Union? Wie geht es weiter mit Deutschland? Wie kann man Deutschland unter einem Europäischen Dach einigen? Diese spannenden Zeiten durfte ich mitmachen und von meinem Posten an dem mitwirken, was später dann Grundlage für den Maastricht-Vertrag war und sowohl politische als auch Aspekte der Wirtschafts- und Währungsunion beinhaltete.

Ich hatte aber auch Posten in kleineren Ländern wie zum Beispiel Brunei und war, wie man damals sagte, der jüngste Botschafter Deutschlands. Der Sultan, der damals Regierungschef des Landes war, ist es heute noch. Es ist schon erstaunlich, dass es Länder gibt, die sich so lange ihre Kontinuität bewahren können. Schließlich war ich in der Türkei – wie wir wissen ein absolut spannendes Land,  das nach wie vor für unsere deutsche Politik ein Schlüsselland ist, nicht nur für unsere Außen-, sondern letztlich auch für unsere Innenpolitik. Wir haben die Realität einer stark durchmischten Bevölkerung. Dann muss man eben damit leben, dass alles, was zwischen Deutschland und der Türkei passiert, nicht nur Außenpolitik ist, sondern einen Effekt nach innen hat.

In meiner Zeit in Brüssel habe ich außerdem gesehen und erlebt, dass Briten, Franzosen und Belgier bereit sind, mit uns gemeinsam der Vergangenheit zu gedenken, zum Beispiel der Ereignisse im Ersten Weltkrieg, ohne dass die Frage nach Schuld ständig aufkommt. In meiner Zeit in Brüssel musste ich mich natürlich auch zu Unrecht und Massakern bekennen, die deutsche Truppen in Belgien verursacht haben. Aber ich habe umgekehrt auch sehr viel Gemeinschaft erlebt. Das gleiche gilt natürlich auch für das Gedenken des Zweiten Weltkriegs mit den Amerikanern und vielen anderen. Ich habe gelernt, dass wir kommunizieren können, auch über unsere gebrochene Geschichte hinweg.

Sind wir, was diese Verständigung angeht, auf einem guten Weg oder entwickeln wir uns davon schon wieder weg?

Naja, auf gutem Wege ist man nie endgültig. Unseligerweise kommen die Geister der Vergangenheit immer mal wieder hoch. Wie wir ja kürzlich aus Umfragen erfahren mussten, wissen große Prozentsätze unserer Bevölkerung fast nichts über den Holocaust…

Ich habe das auch gelesen und ich muss ehrlich sagen: Ich glaube das nicht.

Ich kann es nicht sagen. Ich habe in Brüssel vor kurzem das neu eröffnete Museum für Europäische Geschichte besucht. Mir sind dort zwei Dinge aufgefallen: Zum einen befasst sich das Museum zu wenig mit spanischem, portugiesischem, britischem und französischem Kolonialismus, behandelt aber den deutschen Kolonialismus, der nur ca. 30 Jahre gedauert hat, sehr ausführlich.

Beim Thema Zweiter Weltkrieg wurden hingegen natürlich der deutsche Angriffskrieg, aber auch die Bombardierung deutscher Städte dargestellt. Man hat offensichtlich Wert drauf gelegt, diese Aspekte nicht auszulassen. Auch die Verfolgung der Juden durch die Nazis wurde dargelegt, relativ knapp hingegen wurde Ausschwitz abgehandelt.

Insgesamt ist eine gemeinsame Sicht auf die Europäische Geschichte natürlich schwierig, aber ich hoffe, daran wird weitergearbeitet. Auch wenn es unrealistisch ist, dass wir zu einer identischen Sichtweise kommen. Dafür sind die einzelnen Länder zu unterschiedlich in ihrer Geschichte.

Im Gespräch zu bleiben scheint momentan eine recht schwierige Disziplin zu sein. Wir fassen aber zusammen: Das ist wichtig, auch wenn es noch so schwierig ist. Kann man davon ausgehen, dass hinter der öffentlich wahrgenommen Ebene Dinge ablaufen, Gespräche geführt werden, Inhalte verhandelt werden, von denen die Öffentlichkeit nichts mitbekommt? Was können Sie mir dazu erzählen?

Ja natürlich. Beispielsweise gibt es multilaterale Verhandlungen, die lange Zeit nicht öffentlich geführt werden, z. B. die Verhandlungen zum UNO-Migrationspakt. Plötzlich war das Thema da. Ob das gut oder schlecht ist, diese Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Natürlich muss eines eine Geheimdiplomatie geben – oder nennen wir es besser „stille Diplomatie“ – eine, die nicht versucht, den Gegenüber so öffentlich bloßzustellen, dass er das Gesicht verliert, sondern ihm das Gefühl gibt, wieder aufstehen zu können.

Sie haben gerade den Begriff „stille Diplomatie“ verwendet. Welche Menschen braucht es, die in diesem Umfeld gut wirken können? Wie ist ein Mensch, der als „stiller Diplomat“ erfolgreich agieren kann?

Letztlich sind es die Politiker, die etwas bewirken, nicht die Diplomaten. Die Aufgabe der Diplomaten ist es nicht, sich an die Öffentlichkeit zu wenden. Wir erleben jüngst einen amerikanischen Botschafter, der seine Aufgabe ein bisschen missverstanden hat. Ein Diplomat darf nur im Auftrag der Regierung politisch wirksam werden, nicht aus eigenem Gutdünken heraus. Er soll beraten, aus der Kenntnis vor Ort heraus, nicht entscheiden. Er kann im Auftrag handeln und z. B. bei einer Inhaftierung helfen, ohne dass der Zwischenfall eine politische Dimension bekommt, die dann zu einer Auseinandersetzung zwischen zwei Ländern wird.

Das lernt man durch Erfahrung und natürlich durch Fehler, die man macht – aber am besten aber auch durch Fehler anderer. In der Ausbildung findet eine starke Auseinandersetzung mit der Rolle statt. Dazu gehört es, sich zu mäßigen und nicht allzu sehr auf die Pauke zu hauen – zu verstehen, dass man nicht derjenige ist, der Deutschland allein repräsentiert, sondern dass eine gewisse Zurückhaltung nottut. Das ist allerdings nicht nur auf Diplomatie bezogen, sondern ein Grundsatz des deutschen Beamtenrechts. Man soll Probleme lösen oder zumindest zu deren Lösung  beitragen. Es gibt immer einen Weg dahin, deshalb gilt die Maxime „Unmöglich ist nicht“.

"Daheim"

Als Vielgereister: Wer oder was oder wo ist Heimat?

Eigentlich habe ich diesen Begriff immer hochgehalten, bevor er in die öffentliche Diskussion gekommen ist und meiner Meinung nach leider gerade von der politischen Mitte und der linken Seite erst verpönt wurde, um dann als Begrifflichkeit der rechten Seite überlassen zu werden.

Dieser Verlauf hat sich zum Beispiel in dieser großen Demonstration hier in Berlin gezeigt. Da war das Zeigen der Deutschlandfahne wie auch der europäischen unerwünscht (Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/unteilbar-demonstration-in-berlin-ist-schwarz-rot-gold-okay-a-1233621.html). Ist das richtig? Warum überlassen wir die europäische Flagge bzw. Schwarz-Rot-Gold den Rechten? Schwarz-Rot-Gold war von Anfang an die Farbe der Demokratie, das war das erste, was die Nazis abgeschafft haben.

Aber zurück zur Frage: Für mich ist Heimat auch da, wo wir uns sicher fühlen können, also auch in einem Rechtsstaat, in einer Demokratie. Die Heimat geht verloren, wenn dieses Gefühl der Sicherheit verlorengeht durch Kräfte, die den Begriff für sich in Anspruch nehmen wollen. Heimat hat aber natürlich auch einen Bezug zu einem Ort: Für mich als jemand, der viel in der Welt herumgekommen ist und der auch dort, wo er aufgewachsen ist, nur ein Zugereister war, ist Heimat aber eben nicht der Ort, wo ich aufgewachsen bin. Für mich ist Familie Heimat. Heimat ist das Gefühl, Menschen zu finden, die mich aufnehmen, wo ist mich geborgen fühlen kann. In manchen Ländern habe ich das Gefühl gehabt, ich bin in die Gemeinschaft aufgenommen worden und habe mich auch dort zu Hause gefühlt, so groß die Gegensätze untereinander vielleicht manchmal auch waren.

Zuletzt: Ich habe zu einer Abschlussklasse einmal gesagt: Das was Sie gelernt haben, was Sie mitnehmen, ist ein Stück Heimat. Das ist Teil Ihrer selbst geworden, keiner kann es wegnehmen. Deshalb ist die Diskussion, dass nur gewisse Menschen ein Anrecht auf Heimat haben sollen, wie es die Rechte versucht momentan, eine völlig verfehlte.

Jetzt habe ich noch eine Spaß Frage zum Schluss: Welchen Tweet würden Sie von Trump gerne lesen?

Das ist einfach: „Ich bekenne mich zu den Klimazielen der Klimakonferenz“.

Sie würde nicht gerne lesen, dass er zurücktritt ?

Das kann ich nicht beurteilen und vor allem weiß ich ja nicht, wer danach kommt. Meine Erfahrung ist, dass wir lernen müssen, mit den Politikern in anderen Ländern einfach zu leben. Es ist ganz selten eine Lösung, sich denjenigen einfach wegzuwünschen.

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